Menu

logo

JOVAN ĆIRILOV

Pressing 29, jun 1998.
Jovan Ćirilov – Emotivna filozofija kao suština
Razgovarao Dejan Petković

Rođen u Kikindi, 1931. godine. Filozof po obrazovanju, pozorišnik po zanimanju, gramatičar po hobiju, po duši - pesnik. Biranju reči i razlaganju emocije pretpostavio aranžiranje pozorišta. Čovek - bitef. Stručnjak za naslove, kako to sam veli. Kumovao Simovićevom “Čudu u Šarganu” i “Ruženju naroda” Slobodana Selenića. Fantom putovanja i kolekcionisanja knjiga (poseduje preko 30 hiljada naslova). O sebi rekao bar tri važne stvari: sebe doživljavam kao nevinog dečaka od 16-17 godina; kao Balkanac se osećam očajno; ne poznajem sebe dovoljno. Po Piteru Bruku živimo tri stvarnosti: realnu stvarnost, političku stvarnost i Šekspira. Naša četvrta, pozorišna stvarnost je on - Jovan Ćirilov.

P.S. U trinaestoj godini njegovog upravnikovanja Jugoslovenskim dramskim pozorištem, zgrada pozorišta (namerno ne kažem pozorište) se zapalila. Tako je, nesrećom, ovaj razgovor sa gospodinom Ćirilovim, poslednji pre Velikog požara, odista postao istorijski.

Vaše prvo sećanje je smrt kralja Aleksandra, kada ste imali tri godine. Koje je Vaše prvo vezano za pozorište?

Moje prvo sećanje na pozorište možda je još i ranije od toga. U zgradi sadašnjeg Narodnog pozorišta u Kikindi... Sećam se samo jedne slike - da me je kućna pomoćnica, koja je kod nas radila, držala u naručju, da je igrana jedna pred­stava na nemačkom i mađarskom, znam da nije bila na srpskom, koja je sva bila u nešto rozikastom sa nekim anđelima, sa nekim realnim granama. To je verovatno bila neka religiozna priča, kako se u to vreme radilo, i ta slika mi je ostala kao nešto veoma simpatično. I kada sam u toj zgradi dobijao nagradu za svoju poeziju, govorio sam o tome i pokazivao mesto gde sam sedeo. Sećam se sa koje strane sam, gledajući na pozornicu, stajao i ta slika se duboko urezala u moje pamćenje.

Koje ste predstave gledali u Nar­odnom pozorištu Dunavske banovine?

Gledao sam, pre svega, Ivana Stodole "Karijeru Joška Pučika", to sam do­bro zapamtio, gledao sam "Braću Karamazove”, koje je radio Tanhofer, gledao sam "Maturu" u kojoj je bila Rahela Ferari. Tada sam imao jedva deset godina, a posle sam bio njen upravnik, tako to ide u životu. Gledao sam "Bogojavljensku noć", mada mislim da je to možda Pančevačko pozorište, i gledao sam neke salonske drame toga vremena kojima sam zaboravio ime. Kad bih se sad potrudio, možda bih se setio još nekog naslova. U svakom slučaju, dovoljno da mi sve to bude nekakva prva škola gledanja pozorišta.

Kasnije ste završili filozofiju. Kako se filozofija uključila u razmišljanje o pozorištu i koje je njeno mesto?

Veoma veliko mesto, veće nego što bi se moglo pretpostaviti. Filozofija mi je dala nekakav koordinatni sistem razmišljanja u pozorištu. Sa filozofijom se mnogo sigurnije osećam u tome šta jedan komad znači, kakva je uloga pozorišta u istoriji i u tom trenutnom događanju. Čak i u onom popularnom smislu reči “biti filozof” znači biti zreo. U tom smislu, to mi je dalo jednu ranu zrelost kad sam sa 23 godine ušao u Jugoslovensko dramsko pozorište kao mlađi dramaturg. Već sam onda imao tu početnu sigurnost, koja možda nije realna, bila je mladalačka, ali koja se, eto sada, pretvorila u neko iskustvo, verovatno sa više skepse, ali sada je kasno za suviše veliku skepsu.

Da li je objavljen Vaš diplomski rad o Sartrovim dramama?

Objavljen je u jednom studentskom listu, koji imam, ali sad ne mogu da se setim... To su oni časopisi koji se pojave pa nestanu, jer nema para, ali ga kod kuće, u svakom slučaju, imam.

Znam da volite da Vas prvo odrede kao pesnika, a zatim kao filo­zofa, dramaturga ili pozorišnog čoveka.

Ništa mi ne vredi što ja to volim kada me niko ne smatra pre svega pesnikom, sem Milisava Savića, koji je stavio - kada je pisao o savremenim, živim književnicima - na prvo mesto da sam pesnik i na to sam vrlo ponosan i vrlo sam mu zahvalan. Koje su prednosti? Poezija je za mene jedna slutnja filozofije, to je jedna neizreciva i neizrečena još filo­zofija, koja nije rečena racionalno, nego emotivno, to je jedna emotivna filozofija. Ovo nigde nisam pročitao, ali evo sad prvi put to tako izgovaram i vrlo sam zado­voljan tom formulacijom.

Kako vidite ovo pozorište bez "filozofije", u eri koju filozofi nazivaju postfilozofskom epohom?

Postfilozofska je postmodernistička filozofija, ali koja jeste filozofija malih stvari, malih pomaka i mislim da zbog toga što nema jedne velike filozofije, naročito velike humanističke - poslednji je Karl Poper - ja cenim tu malu, postmodernu filozofiju za analizu malih stvari, dobru, jer razgrađuje one totalitarističke filozofije. Mi lutamo i prepušteni smo na milost i nemilost prag­matičnim političarima, pre svega svetskim, pa našim, koji ne vide ni prst pred nosom, koji ne gledaju antropološki, koji u krivicama što se dešavaju i zločinima koji su se desili na ovim terenima bivše Jugoslavije, vide neke nacionalne karakteristike, a ne vide antropološke. To se nije dešavalo samo sa našim malim nacijama, nego i sa Nemcima, Englezima, Amerikancima, koji su to činili u ovom veku, pa vrlo brzo zaboravljaju i misle da smo mi, balkanski narodi, stvoreni za zločine, što apsolutno nije tačno. To je istorijska kategorija koja se dešava onoga trenutka kada istorija izađe iz svog žljeba i kada se otrgnu instinkti kod velikog broja ljudi iz različitih istorijskih i antro­poloških razloga. To ne znači da pojedinci nisu krivi što su u tome učestvovali. I kao što su bili kažnjeni ljudi u Nirnbergu, tako mislim da stvarno svi oni u XX veku, na pragu XXI veka, treba da snose posledice zbog toga, ali to ne sme da bude nacija, kao što su ljudi pametno, bez obzira na krivice velikog broja Nemaca ili Italijana, Mađara, Hrvata, shvatili da su to istorijske okolnosti, a i da individualna odgovornost postoji.

Vi ste 1995. godine to vreme, koje je, slobodno se može reći, potkazalo po­zorište, šekspirovski prokomentarisali. Rekli ste da se ono nalazi nekako između dva Šekspirova komada, izme­đu "Troila i Kreside" u onim gornjim slojevima i "Tita Andronika", kao najkrvavijeg komada, u donjim. Da li postoje slične relacije danas i kako biste šekspirovski naznačili ovo vreme?

Ovo naše vreme nije mnogo odma­klo bez obzira što je rat privremeno pre­stao, tako da je još uvek "Troil i Kresida", kao jedna tragikomedija, najbolja slika toga u šekspirovskom smislu, a ja bih želeo da nama osunča se svet kao što je u "Kako vam drago" ili "Mnogo buke ni oko čega". Ja bih to poželeo ovim našim prostorima, jedan lepršaviji istorijski repertoar.

Homo viato, biće koje putuje. Mislim da ste Vi jednako to koliko i pozorišni čovek...

Ja na to gledam samoironično. Ne­kada sam rekao: onaj koji je svugde taj nije nigde, tako da se koji put pitam - izgledaće ovo surovo i sarkastično - da li se najbolje ja osećam u svojoj sobi kad po njoj putujem? Tako da je moja poezija od onih uzaludnih putovanja po sobi. Ja imam jednu veliku težnju - da sam u svo­joj sobi, sam, i da putujem po svojim knji­gama i po nekoj duhovnosti, ali, eto tako, izabrao sam ovaj svoj posao koji je vezan za izbor predstava. Bežim od sebe time što putujem i što imam priliku da putujem. Često sam ponavljao da sam se najbolje osećao na Havajima gde niko nije mogao telefonom da me zove, i evo sada, dok razgovaramo, imam poruku da treba da se javim na Bitef i nestrpljiv sam da čujem šta ima tamo, da li nešto dobro ili loše.

Dobro je što se spomenuli Bitef, jer to je nezaobilazna tema; a kad se sa Vama govori o Bitefu onda se obavezno spominje i gospođa Mira Trailović. Ono što bih Vas ja pitao - pokušavajući da izbegnem pitanja svih Vaših prethodnih sagovornika - jeste, kakav je bio Vaš odnos prema gospođi Miri Trailo­vić, imajući na umu da su i starogrčki dramatičari bili i reditelji (i glumci), ali su uz sebe imali po jednog filozofa - Eshil je imao Anaksagoru, Sofokle Empedokla, a Euripid Sokrata na svojim predstavama. Da li je to umesna analo­gija u pogledu Vašeg odnosa prema go­spođi Trailović?

Ja sam, u svakom slučaju, bio čo­vek sinteze, ona žena analize. Mi smo bili u stalnom sukobu, svakodnevno. Ima ljudi sa kojima sam ja živeo, ili živeo pored njih i nismo ni glasić podigli, kao što je, na primer, Borislav Mihajlović Mihiz, dok sam se sa Mirom Trailović svakod­nevno prepirao, svađao, ili recimo, bacao šolje kafe na nju, ali, pošto smo bili pametni ona i ja - u životnom smislu - nikada nismo legli, a da se nismo po­mirili. To je bio jedan stalni sukob i jedno veliko prijateljstvo, kakvih malo ima sačuvanih danas, jer su uglavnom mnogi moji bliski prijatelji pomrli, poslednji Srejović. Nije ona volela tu moju filozofsku di­menziju i pošto je ona bila žena analize, uvek se bunila što sam davao neke sin­tetičke naslove Bitefu, ali je na kraju legla na rudu, jer je videla da se na dobar način novinari i kritičari za to zakače i onda bar imaju o čemu da pričaju i da time skrenemo pažnju sa nekih drugih stvari. Prema tome, ona mi u svakom slučaju nedostaje, mi smo se dobro dopunjavali. Ona je kao jedan praktičan čovek i izuzetno pametna žena sa divnim instiktima, znala šta pored sebe ima, ja sam znao šta imam pored nje, tako da je to bio jedan vredan život, koji smo jedno drugom upotpunjavali i ulepšavali.

Kakav je bio uticaj Milana Dedinca na Vas?

Njegov uticaj je ogroman, to je ta intelektualna dimenzija i jedna divna sin­teza pedanterije, pojedinačne, svakod­nevne i jedne vizije pozorišta. On je kao pesnik video pozorište, dosta je krio svoju pesničku ličnost, kao i ja, i ostavljao je kod kuće, ali ipak to nije mogao do kraja. Znači, u repertoaru je ipak bio pesnik, a u praksi je bio jedan težak, namršteni ped­ant, koji me je naučio tome koliko je važan svaki detalj u pozorištu, kao što je društvenu dimenziju pozorišta Velibor Gligorić uvek video, tako da sam od te tri značajne ličnosti u svom životu mnogo naučio. Verovatno su probudili u meni neke mladalačke uspomene na pozorište. Znači, Gligorićeva društvena dimenzija i značaj pozorišta, poezija u pozorištu, smisao za detalj i ono što je Dedinac naz­vao glavnom ulogom intelektualca na Balkanu - boriti se protiv svakog oblika primitivizma, i Mira Trailović sa stalnom zagledanošću u novo, u značajno i veliko u svojoj epohi. Sa Mihizom strašno značajna stvar, a to je - ne zaboraviti na duh u pozorištu, ne zaboraviti na ono naše, na obaveze prema svom tlu - u na­jvišem smislu - i taj proglašeni nacionalista bio je veliki patriota i velika, široka, apsolutno evropska ličnost.

Jeste li i dalje na onoj svojoj sta­roj liniji "nezaoštravanja konflikata u pozorištu", imajući na umu Artoa, koji kaže da je pozorište oblast uvek na granici katastrofe?

Apsolutno. U trenutku kada je na­jveća histerija u pozorištu, taj koji je pravi, taj oseća da to pozorište treba spasti, da je to jedna od najstarijih umetnosti, zanat star koliko i prostitucija i nije ni malo čudno što nas često porede sa pros­titutkama i bludnicama.

Može li niško Narodno pozorište napraviti predstavu koja će podmiriti sve potrebe i ukuse u Nišu i koja će biti dostojan takmac na festivalima sa beogradskim i, uopšte, severnijim pozorištima?

Ukoliko iskoristimo potencijale sv­ih generacija - i one koji su u punoj zre­losti, a ti koji su u punoj zrelosti da shvate da mora biti onih koji dolaze, onda je to moguće. Mislim da će proći vreme in­triga, onih koji su ugroženi u svojim interesima, ovdašnjih pozorišnih ljudi, koji su suviše naslonjeni na deo nekih političkih odnosa snaga. Mislim, bez obz­ira što sam se jednog trenutka i ja uključio u neke političke procese - što sebi jako prebacujem u noćnim satima - da bi po­zorište trebalo da bude iznad dnevne politike. Dnevnu politiku pozorište može da ima samo kao svoj predmet, a ni u kom slučaju ne sme da bude instrument poli­tike. Ono to teško izbegava. Ali, između tih scila i haribda svako osvešteno stvorenje u pozorištu treba strogo da vodi računa i da bude veoma samokritično i uvek svesno toga da pozorište mora da ostane van političkih podzemnih voda.

Ali je ipak pozorište jedna para­lelna stvarnost u kojoj se moraju naći odjeci onoga što se događa van...

Nažalost, nalazi odjeka u jednom negativnom smislu, ali kao što Šekspir kaže, već banalno ono "ogledalo svoga vremena", ali daleko šire, u jednom poet­skom smislu, da se u ogledalu nađe ono što je politički događaj, ono što je intimno i poetsko. Sad, ako zavibrira i jedno i drugo, Šekspir je najbolji primer. Kao što Bruk, najpametnija i najveća glava savremenoga, živoga po­zorišta, kaže, živimo tri života. Pos­toji stvarnost, postoji umetnost i postoji Šekspir. On je ta treća stvarnost. I što duže živim i bavim se njime, vidim da je on jedini do kraja uspeo da stvori novu stvar­nost. Možda bi Marlou, njegov savremenik, da je duže poživeo, da nije umro kada je Šekspir još prve drame napisao, možda bi ga on i natkrilio, ali to je jedan naš pozorišni ideal i divno je da pozorište ima jednog tako velikog pisca, možda najvećeg u istoriji čovečanstva.

Koje ste cveće posadili kao novi upravnik Jugoslovenskog dramskog po­zorišta?

Ne cveće, drvo sam posadio, brezu, pa za drugi mandat drugu, a za treći pokušavam da negujem drvo života u samom svom kabinetu, koje svi zaborave da zaliju, a izgleda da mu prija da nije suviše zalivano, jer bi možda i uginulo, a to mi otprilike liči na mene samoga koji ne volim da živim u suviše lagodnim okol­nostima.

Da li to znači da se suštinski slično odnosite prema flori i prema knjigama?

Da vam kažem jednu ispovednu rečenicu. Možda me jedino u napuštanju života brine to što ću se oprostiti od svo­jih knjiga. U ostalom za životom ne žalim. Kao čovek, biološki se plašim, naravno, toga kraja, fiziološki, ali onako suštinski...

Imam jedan Vaš komentar na temu - smrt je očovečenje jedne ružne biološke činjenice.

Slažem se sam sa sobom!

Add comment


Security code
Refresh